Rozhovor pro časopis Máma a já

Rozhovor Gabriely Bachárové s (hlavně) Tatjanou a (tak trochu) Pavlem Kopřivovými, spoluautory přístupu
a knihy „Respektovat a být respektován“, pro časopis Máma a já. Vyšlo v únoru 2013.   

Mnoho rodičů má pocit, že výchova je dnes velmi obtížná. Děti nerespektují to, co jim dospělí řeknou, všechno jim musí opakovat stokrát. Rodiče se cítí vyčerpání, frustrování, výchova je netěší. A to si ještě před narozením dětí řekli, že se k nim budou chovat jinak, než jejich rodiče k nim, více partnersky.  Kde rodiče dělají chybu, že nemají z výchovy svých dětí radost a pociťují ji jako velkou zátěž?
To, o čem mluvíte, jsme prožívali také. Až jsme si uvědomili tragické nedorozumění, že záměr respektovat realizujeme nerespektujícími, mocenskými prostředky – tradiční „výchovnou“ komunikací plnou příkazů a zákazů, a když to nefungovalo, tak výčitek, kritiky, výhružek, moralizování… To nás vedlo k hledání jiné cesty.

Může být vůbec výchova dítěte jednoduchá a radostná? Mnozí  rodiče by přísahali na to, že je to největší dřina, jakou zažili. Musí to tak být?
Dřinou se stává, když chceme dítěti vnutit svou představu o tom, jaké má být. Dokážeme-li opustit roli toho, kdo ví všechno lépe, a stát se spíš průvodcem a  podporovatelem dítěte (a časem prostě svědkem jeho rozvoje a vlastní cesty), stává se výchova dobrodružstvím a vzájemným učením. 

Dítě musí poslouchat. O tom jsou rodiče často přesvědčeni. Jaký pohled na tuto větu jim nabízíte vy?
To je klíčová otázka celého přístupu. Rodiče vyžadující poslušnost jsou jistě přesvědčení, že chtějí jen dobro dítěte. Co je pro nás skutečně dobré, bychom se měli učit poznávat sami (zpočátku samozřejmě s určitou vnější podporou).  Zvenku vnucené „dobro“ může potlačovat naši schopnost rozlišování, úsudku, tvořivosti, rozhodování a také přijetí vlastní odpovědnosti za to, pro co se rozhodneme. Takže výsledek výchovy k poslušnosti je nakonec  opakem toho, co chce většina rodičů výchovou dosáhnout. Poslušní lidé jsou v dalším životě vydáni všanc vlivům, které už zdaleka nesledují jejich dobro – od reklam, dealerů, part, nesvědomitých zaměstnavatelů či partnerů, kteří je využívají, až po demagogy a diktátory, kteří tak mají velmi usnadněnou práci.

Jak by měli rodiče přistupovat k dětem, pokud nechtěji zvolit autoritativní přístup k výchově, ale líbí se jim přístup partnerský. Jak ho uvést do praxe?
Rodiče, kteří chtějí opustit mocenský model výchovy, někdy padají do pasti bezbřehé benevolence. Respektující nebo demokratický přístup je třetí (nikoliv střední) cestou. Spočívá v přibírání druhých ke spolurozhodování o věcech, které se jich týkají. Tak se učí odpovědnosti skrze prožívání přirozených důsledků svých rozhodnutí.

Rodiče často řeší problém s nastavením hranic ve výchově. Tápou a nevědí, jak by tyto hranice měly vypadat.
Hranice jsou pro nás oporou při pronikání do světa. Je důležité uvědomit si dvě věci. Za prvé, hranice se přirozeně rozšiřují s tím, jak se rozvíjí dovednosti, odpovědnost a kompetence dítěte, jeho schopnost vhodně naložit s poskytnutou svobodou. A za druhé, mohou dobře fungovat, pokud děti budou spoluúčastny na jejich vytváření – to znamená domlouvat se na dohodách a pravidlech, ne jednostranně nařizovat.

Odměna  jako motivace k tomu, aby dítě udělalo to, co po něm žádáme, podle vás nefunguje. Proč je tomu tak?
Odměňování ve smyslu úplatku (když uděláš, co chci, dostaneš…) může sice vést ke splnění požadavku, ale jeho rizika na tvořící se charakter jsou značná. Učí vypočítavosti a chtivosti, přes kterou může být člověk v budoucnu ovládán (podívejme se na mnohé marketingové strategie…). Ve snaze získat odměnu nesnadno dosažitelnou se lidé někdy uchylují k šizení kvality nebo k přímým podvodům. Rozvíjet vnitřní motivaci k důležitým činnostem a pomáhat dětem osvojit si pevné morální normy je náročnější a delší proces, zato výsledky budou trvanlivější a člověk pak bude odolnější vůči tlakům zvenčí.

Jaké možnosti má rodič v případě, že chce zvolit alternativní možnosti k odměnám?
Pokud daná činnost dává dítěti smysl, je opravdu důležitá, pak její pozitivní přirozený výsledek dítě obohatí. Můžeme na to poukázat: „Když sis dal práci a uklidil sis pokoj, máš přehled, kde co je a taky prostor na tvoření“. Vnitřní motivaci dále pomáhá, když je možnost volby ve způsobu a čase provedení, a také (zvlášť u menších dětí), když mohou činnost dělat ve spolupráci s někým. Pokud  dítě udělá něco pro druhé, měli bychom mu poděkovat.

Vezměme si příklad. Čtyřleté dítě nechce sníst oběd. Maminka mu řekne, že až ho sní, dá mu kousek čokolády. Jak by se maminka podle vás měla zachovat?
Asi vnímáte, jak lze odměnou manipulovat. To zakládá do budoucna nebezpečí, o kterých už byla řeč. Kdo má vlastně určovat, kolik a čeho máme jíst a jak máme uspokojovat další potřeby? Odměny a další nástroje vnější motivace zmatou naše vnímání vlastních potřeb a o to snadněji nám pak lze vnucovat věci zvenčí. K Vašemu příkladu: Jídlo by mělo být příležitostí ke společnému a příjemnému setkávání. Kromě toho, že dítěti nabídneme k jídlu hodnotné věci, se může podílet na přípravě i podávání jídla a učí se určovat si, kolik čeho sní. Sladkosti s tím nespojovat. Můžeme je v rozumné míře a dobré kvalitě nabídnout mimo (ne místo!) jídla.               

Ty jsi ale šikulka! Takto rodiče často chválí svoje děti a domnívají se, že pochvaly jsou důležité pro rozvoj sebeúcty dítěte. Jenže podle vašeho konceptu ani toto není vhodný  přístup k dětem. Proč?
Konkrétním popisem toho, co dítě udělalo, užitku, který to přineslo, nebo pojmenováním jeho pravděpodobných pozitivních pocitů ho přivedeme k přiměřenému sebehodnocení a podpoříme jeho sebeúctu lépe. To nazýváme oceněním. Typické pochvaly bývají povrchní a obecné fráze, učí děti, že o tom, jaké jsou, rozhodují dospělí, učí je zavděčovat se autoritě a mohou vést k nekritickému sebevědomí. Stejně jako odměnou lze i pochvalou manipulovat (Ty jsi tak šikovná, že to tu uklidíš?…)                      

Dejme tomu, že si dítě ráno hezky ustele postel a my mu chceme dát najevo, že jsme si toho všimli. Jak to podle vás udělat?
Můžeme říct třeba: “Všimla jsem si, že sis ráno vyvětral, naskládal peřiny do rohu postele a zakryl přehozem. Teď budeš moci přes den na posteli sedět a taky to vypadá upraveně.“          

Kromě odměn se většina dnešních rodičů spoléhá také na tresty, ať už v podobě zákazů nebo někdy i tělesného trestání. V čem je úskalí trestů?
Jako vychovatelé máme v rukou velkou moc. Děti nám důvěřují. Tresty jsou zneužitím moci a důvěru podlamují. Vedou ke strachu, lhaní, podvádění. Přes zvnitřněný strach pak může být člověk snadno ovlivnitelný zvenčí i k nedobrým věcem.       

Jak se zachovat, když dítě udělá něco, co nepovažujeme za vhodné, a chceme mu to dát najevo, ale bez trestání?
Je potřeba dát mu informace (i názorné) o negativních přirozených důsledcích jeho jednání a  umožnit mu nápravu, případně nacvičit, jak dělat věc lépe. Bude se cítit kompetentně, posílíme jeho odpovědnost a sebeúctu. Pokud budeme schopni navíc i empatie (zažívat přirozené důsledky nebývá příjemné), posílí to i naše vzájemné vztahy.   

Jak mají rodiče zvládat negativní emoce, když je třeba dítě rozčílí, ale nechtějí křičet, nebo vyhrožovat?
Emoce nemáme potlačovat, ale učit se je zvládat a projevovat přijatelným způsobem. Fungujeme tak jako živý model pro dítě, které se učí témuž. Místo abychom obviňovali druhé, že způsobili naše emoce, případně vyhrožovali a trestali, se můžeme učit uvědomovat si své pocity (a za nimi skryté neuspokojené potřeby) a mluvit o nich v první osobě. Říkáme tomu  já-sdělení. Například: „Začínám být rozčilená, bojím se, že to nestihneme…“       

Dítě nechce poslechnout, co mu říkáme. Dejme tomu, že pětiletý chlapeček si před večeří odmítá uklidit hračky. Co konkrétně udělat, říct, aby poslechl?
Může to vypadat třeba takto: Matka: „Vidím, že jsi zabraný do stavění.“ (Empatie.) „Za čtvrt hodiny bude večeře.“ (Informace.) Dítě: „Já musím dostavět tu věž!“ M: „Už je fakt vysoká.“ (Ocenění.) D: „Můžu ji nechat stát?“ M: „Ok, ale ostatní kostky bys měl uklidit, aby se tu dalo projít.“ (Informace.) D: „Tak jo.“ M: „Stihneš to do šesti?“ (Přibírání k spolurozhodování.) D: „Jo, ukážeš mi těch šest na budíku?“ M: „Jasně.“ (Dohoda.)           

Je možné změnit principy výchovy u starších dětí, řekneme kolem deseti dvanácti let, když jsme předtím používali styl, který se ukázal jako nefunkční? Nebo se to pak už mění těžko?
Nikdy není pozdě, ovšem čím dřív se začne, tím to jde rychleji (proto nás děti obvykle předběhnou J.) Co pomáhá, je  tzv. komunikace o komunikaci. Otevřeně si s dětmi popovídat o tom, jak bychom si přáli komunikovat, a vyslechnout si, jak by to chtěly ony.       

Co je hlavním cílem výchovného konceptu, který jste s kolegyněmi vytvořili – Respektovat a být respektován?
Připomenout si a pojmenovat, co je ve výchově a vztazích přirozené, lidské a morální. Naučit se odpovědně nakládat se svobodou. Kolegyně, které zmiňujete, bychom rádi vyjmenovali – jsou to Jana Nováčková a Dobromila Nevolová. Společně jsme napsali i stejnojmennou knihu, které se od roku 2005 prodalo 52 000 výtisků.     

Od jakého věku je vhodné respektující princípy vnášet do výchovy? Říká se, že zhruba ve dvou letech už dítě dobře chápe, že něco nesmí nebo může. Jsou dva roky tou hranicí, kdy má začít vědomá výchova? Nebo hned po narození?
Ještě dříve, už při početí. Výchova dětí navazuje na naši vlastní sebevýchovu a respekt vůči sobě samým a svým potřebám.            

V čem hlavně by měli rodiče respektovat svoje děti?
Slovo respektovat je odvozeno od  latinského slova dívat se, pozorovat. Děti nejsou naše kopie. Jsou to samostatné osobnosti s obrovským potenciálem vloh a nadání a s rozvíjející se svobodnou vůlí. Měli bychom se snažit v každém dítěti uvidět jeho možnosti a pomoci mu je rozvinout.                

A v čem by měly děti respektovat svoje rodiče?
Vlastně v tomtéž. Všichni máme tytéž základní lidské potřeby, ale často se dostáváme do konfliktu kvůli rozdílným strategiím, jak své potřeby uspokojujeme. To je geniální myšlenka Marshalla Rosenberga, autora konceptu Nenásilné komunikace, který je nám velmi blízký. Tak na tom je třeba pracovat, abychom se svými strategiemi vzájemně neutiskovali.    

Které principy vašeho výchovného programu lze uplatnit v partnerských vztazích, nejen ve výchově?
Vyhýbat se vzájemnému posuzování, spolupodílet se na rozhodování, snažit se podívat se na věci očima druhého (empatie), oceňovat se, mít porozumění pro vzájemné odlišnosti – mohou nás dokonce obohacovat.

Organizujete kurzy, semináře, vzděláváte rodiče, ale i učitele, protože zásady přístupu R+R  se dají uplatnit také ve škole. Co rodiče nebo učitele na vašich kurzech nejvíc překvapuje?
Asi přibírání dětí ke spolurozhodování a vyjadřování empatie.

Jakou zpětnou vazbu máte z těchto kurzů? Jak se pak zlepší výchova v rodině nebo  působení učitelů ve škole?
Lidé vypovídají o zklidnění atmosféry, zlepšení důvěry, růstu sebeúcty na obou stranách, přebírání zodpovědnosti, ochotě komunikovat          a spolupracovat.

Jak bude podle vás vypadat výchova českých dětí za padesát let? Zkuste si to prosím představit. Co bude jinak a třeba lépe?
Míň soupeření, víc porozumění a spolupráce. Vzdělávání jako součást skutečného života. Tak bychom si to aspoň přáli.

Autory přístupu a knihy Respektovat a být respektován jsou Pavel Kopřiva, Jana Nováčková, Dobromila Nevolová a Tatjana Kopřivová.

Kniha vyšla v roce 2005 a je v prodeji u knihkupců. Lze ji objednat také na adrese koprivovi.spirala(a)tiscali.cz.

Archiv